il s'agissait de l'article 35...

Milles pardons pour mon fourvoyage mais il s'agit de l'article 35 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen...le droit a l'insurrection! Ouf cete énigme trouve enfin sa réponse et j'arreterais enfin de passer pour un con...

Bouing ! La DDHC ne compte malheureusement que 17 articles.
L'article visé, après quelques recherches dans mon classeur du premier semestre, existe bien mais n'a rien à voir avec LA Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (enfin bien sûr que le droit à l'insurrection est évidemment ce qui fonde la DDHC mais il n'a rien d'expresse :

Citation :

afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés

-extrait du préambule-)
Bref, je pense que notre cher confrère vise l'article 35 du préambule de la Constitution de l'an I (1793). L'erreur semble néanmoins normale vu que le préambule prend la forme d'une déclaration solennelle intitulée "Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen"
Le fameux article :

Citation :

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Ma source est-elle sûre ? Professeur à Paris V couplé au JO et à l'honorable institution que voici : http://www.conseil-constitutionnel.fr/

Hé bien c'est donc effectivement l'article 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Celle de 1793, qui vaut bien mieux que celle de 1789 où revient sans cesse le terme de "propriété" (ô peur des honnêtes gens de l'Assemblée).

Qui vaut bien mieux, qui vaut bien mieux !? Qui vient bien après surtout ! Dans une période si mouvementée que celle-ci, comparer ces deux textes est une abhération sans nom ! Bien mieux ? Mieux que quoi ? L'Histoire ne peut souffrir les anachronismes !
(loin de moi l'idée quelque peu absurde d'empêcher la pénalisation du négationnisme -cf. débat sur le génocide arménien- qui entraine la reconnaissance de faits historiques et non pas d'une quelconque vérité moralisatrice -cf. le role positif ou négatif d'un phénomène historique-)

PS : Non, ce n'est donc pas LA DDHC mais UNE DDHC (vu qu'actuellement celle qui jouit du pronom défini est évidemment celle de 1789, pour cela même qu'elle est la première en date -l'acte constitutionnel américain n'ayant pas de prétention universelle- et qu'elle est actuellement la seule du genre constitutionnellement normative)

Oh, ne t'inquiète pas, c'est moi-même qui définit mon "mieux" très subjectivement. Et il n'est pas question d'anachronisme là-dedans, j'aurais tout aussi bien pu dire que la Constitution de l'an I valait bien mieux que celle de...Euh, que toutes les autres. Si tu veux savoir ce que j'entend par "mieux", c'est que c'est la plus démocratique (oh combien!), la plus sociale, la plus juste que la France ait connu. C'est bien pour ça qu'elle ne fut jamais appliquée. Mais libre à chacun de considérer selon d'autres critères que ce n'est pas la "mieux", je m'en contrefous royalement.

Et dans une période aussi mouvementée, on ne peut pas comprendre grand'chose sans procéder aussi par comparaison. Comparer les Constitution de 1791, de l'an I et de l'an III. Comparer la Montagne à l'Assemblée législative et à la Convention. Comparer les Enragés, les Exagérés et les Égaux. Je suis désolé de devoir te froisser, mais la comparaison est un outil scientifique, particulièrement utile en histoire, qui l'a très tôt empruntée dans son mode à la sociologie (cf. É. Durkheim, Les Règles de la méthode sociologique, et ses prolongements histotiographiques chez F. Simiand, puis par exemple P. Veyne ou F. Furet). Je ne vois pas ce qui empêcherait de comparer la DDHC de 89, la DDHC de 93, la DDDHC de 95 (le titre permettant déjà une intéressante comparaison, mais dans le fond c'est la même chose, d'autant qu'elle inclut entièrement une DDHC).

Que celle de 89 soit la première en date ne change rien. Il s'agit bien d'une DDHC, comme celle de 93, l'emploi lyrique du "la" se justifiant si tu l'aime vraiment beaucoup. Quant à le justifier par son caractère normatif, ça ne tient pas beaucoup non plus. Outre le fait que c'est une conception très franco-centrée, tu sais comme moi à quels jeux politiques est soumis le droit constitutionnel. Rien n'interdisait aux constituants de 58 de s'en référer plutôt à la DDHC 93 ; c'est un choix politique. Quant à sa valeur constitutionnelle, il ne s'agit que d'une interprétation du Conseil constitutionnel en ce sens par ses jurisprudences de 1970 et surtout 1971 (70-39 DC et 71-44 DC). Quant à sa soi-disant prétention universelle, c'est plutôt cela qui serait, ou de l'anachronisme, ou une vision extrêmement téléologique, si l'on considère justement les conditions de son adoption. [Édité : disont plutôt en fait que c'est de la naïveté que de croire aux proclamations de ses auteurs sans réfléchir sur la portée exacte de leurs intentions]

Enfin, il n'y a pas de quoi s'énerver pour un pronom défini. Par contre, je te félicite chaleureusement pour le choix de ton (plus ou moins nouveau) pseudonyme, Art. 35

Chapeau Tuilindo, je me demande ce que pourra répondre JCS après cela. Et oui, aussi, à propos de cet article 35, je crois qu'il apparaît dans le film de Jean-François Richet, Ma cité va cracker.

1. Les comparaisons historiques, si elles ont une quelconque prétention utilitaire, ne se bornent qu'à la comparaison d'idées ou de faits et, quoiqu'il soit dit, l'Histoire ne peuit souffrir des comparaison de valeurs. Qu'est-ce que "mieux" sinon un jugement de valeur ? "Plus" est évidemment nécessaire "mieux" est naturellement proscrit !
(NB : entendons bien, je préfère aussi la jolie constitution de l'an I, mais la juger "mieux" me semble absurde attendu qu'elle doit être replacée dans un contexte totalement différent de celle de 89, ne serait-ce que parce que celle de 89 lui a ouvert la voie...)
2. Que je sache, le juridique procède du politique (et vis et versa) et si les constituants ont décidé de s'en référer à celle de 89 au lieu de celle de 93 cela change tout ! Un choix politique mais qui, dans l'ordre juridique, fait que la DDHC de 1793 n'a rien de contraignant et que celle de 1789 pourrait être une base de rejet d'un texte soumis au Conseil Constitutionnel.
M'est-il bien nécessaire de rappeler de plus que la jurisprudence est une des sources du droit (positif), celle du Conseil évidemment aussi ?
Pour finir, la vision est franco-centrée, bien évidemment, attendu que l'ordre constitutionnel n'existe qu'au niveau étatique et que je ne connaisse aucun Etat qui fasse référence au texte de 1793 dans sa constitution (contrairement à celle de 1789 qui apparait au moins dans le préambule du texte de 58 ).
Bref le contre-argumentaire me semble tout sauf "contre".

Quant à la prétention universelle je prierai Tuilindo de bien vouloir considérer la lettre du texte de 1789 qui est on ne peut plus clair (naïveté peut-être mais je rappellerai que le texte survit aux auteurs et que c'est peut-être naïf de dire que les rédacteurs ont choisi naïvement cette rédaction, il est vrai qu'ils ne savaient pas transcrire leurs idées dans un langage intelligible, ces analphabêtes, car ici nous ne sommes pas dans le registre de la persuasion mais de la conviction...) :

Citation :

afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés

Et là nous sommes bien dans l'esprit français caractéristique du XVIII : Les Lumières éclairant l'humanité, la Nation en charge de piétiner l'obscuratisme, loin de l'humilité américaine de l'époque (de même on a tenté d'exporter la Révolution, ce que n'ont pas fait les USA, ils n'en avaient peut être pas les moyens mais on ne fait pas de contre-histoire...)

PS : pour le "mieux" je ne m'énervais pas tant, je voulais juste jouer les relous, sachant bien que ton discours n'avait pas de prétention autre que personnelle... Malheureusement tu as foncé droit dans le mur (je m'en réjouis)

Bouaf, je ne fonce pas droit dans le mur, je n'aime pas, contrairement à ce qu'on prétend, les débats vains et stériles, mais je ne peux non plus m'abstenir de répondre devant des affirmations dénuées de fondement.

1° Oui, c'est ce que j'ai dis, c'est moi qui défini mon mieux. À partir d'une comparaison, qui est ce qu'il y a de plus scientifique en histoire, mais qui elle ne peut définir le "mieux".

2° Oui, c'est ce que je dis : si tu veux dire que la DDHC de 89 est "la" DDHC, il faut préciser "en tant que norme, au regard du droit constitutionnel français depuis 1971". On peut tout aussi bien dire : la DDHC de 93 est "la" DDHC, pasque c'est celle que je préfère. Ça n'a pas plus de valeur.

3° Ceux qui sont naïfs, ce ne sont pas les auteurs de la DDHC. Ce sont ceux qui en tartinent couramment des tonnes sur "l'œuvre glorieuse de la Constituante", "ce texte immortel et universel", et c., et c. La DDHC est rédigée totalement à l'arrache, pour calmer le peuple, et voir venir. Les termes sont pour autant extrêmement bien choisi pour rassurer au maximum les "honnêtes gens" de province (non, l'AC ne portera pas atteinte à la propriété, vous n'avez rien à craindre) et pour pouvoir en faire un minimum. Faut voir la gueule de l'universalité aussi, qui exclu femmes et esclaves (c'est en cela que c'est une vision téléologique que de tirer parti de termes qui aujourd'hui paraissent vagues, pour l'intérpréter de la façon la plus large possible. Retrouver la mentalité de l'époque, c'est comprendre tout l'enjeu de cette DDHC, et pas se gargariser de cette prétendue avancée démocratique, mais bien y voir une concession minimum).

4° Et juste en passant : dire qu'on a tent d'exporter la Révolution, c'est aussi une belle image d'Épinal. La guerre était surtout dans l'esprit de beaucoup un moyen d'importer la contre-révolution (mais l'Europe n'avait pas tellement envie de faire sérieusement la guerre à la France, c'est bien la chance de celle-ci).
Quant aux EUA, leur politique extérieur n'a pas varié depuis leur création, et c'est uniquement une politique commerciale. Déjà qu'ils ne voulaient que très moyennement leur propre révolution (sauf certaines personnalités), faut pas les prendre non plus pour des adeptes de la révolution mondiale.
Ah, aussi : on peut faire de la "contre-histoire" ou plus précisément de l'histoire contre-factuelle, qui permet de travailler sur les causalités. Voir par exemple A. Prost, J. Winter, Penser la Grande Guerre.

Ah bah bravo Art. 35, t'as vu le débat que tu nous as lancé avec tes conneries d'insurection, d'articles, de constitution, de droit de l'homme. Et puis si y en a un qui fonce dans le mur, c'est toi JCS, puisqu'il m'a fallu de dire : "que va répondre JCS à cela" pour que tu tirades (excusez le néologisme (ou barbarisme, à vous de voir)).

Je suis toutefois impressionné par ces deux intelligences se faire face à face, bel étalage de culture par-ci par-là. Surtout, continuez.

Mmhh. Gaffe à pas confondre culture et intelligence ; il y a une marge énorme. La culture, l'enregistrement de la connaissance "académique" ou "savante", est une question de faculté de mémorisation. L'intelligence, c'est la faculté de comprendre les choses. Aucune des deux n'implique l'autre. Et même, une grande culture peut être comme un voile devant les yeux et empêcher de comprendre réellement la singularité d'un fait par la facilité à le rapprocher de quelque chose de connu.

Cher Adelante tu te fourvois et te surestimes si tu imagine ne serait-ce qu'une seconde que c'est toi qui m'a poussé à répondre. Ne connais-tu pas ma nature naturellement contradictrice ? Ne connais tu pas non plus mon penchant essentiel à discourir ?
En réponse à Tuilindo :
1. tout est pour le mieux (c'est là que je t'ai fait foncé dans le mur et seulement là, en attanquant ton "mieux")

2. C'est donc ce qui en fait au regard de l'opinion commune "LA" DDHC... Quoique tu en penses mon cher, même si tous deux préférons le texte de 93, c'est bien celui de 89 qui est le plus connu de l'opinion publique et le plus communément dénommé comme "la" DDHC (c'est pourquoi je me suis permi d'apporter cette petite précision au départ, de peur que la confusion ne germe dans des esprits non avertis)

3. Rappelons néanmoins que ceux qui tartinent l'oeuvre de la Constituante ont les mêmes tords que ceux qui la dénonce purement et simplement. En effet, n'oublions pas que la DDHC est un texte de portée générale et trop imprécis (souplesse au combien précieuse) pour être encore appliqué aujourd'hui, 200 ans plus tard. Ainsi, l'exclusion des femmes et des esclaves ne figure pas dans la DDHC elle même mais à la rigueur dans la Constitution de 1789 (et encore faudrait que je la relise et pour l'heure j'ai trop de biere dans le sang pour ce faire). Bref distinguons le texte de son application et de son amarage constitutionnel (car la DDHC a été rédigée en marge de la Constitution de 1789). Car pour ce qui est de la motivation réelle (quoique, les motifs réels soient difficiles à cerner sans psychanalyse et avec un mort...) des rédacteurs ainsi que de l'application du texte je suis d'accord avec toi.
Car par universalité je ne parlais pas dans son application mais dans son inspiration. En effet, le texte a une prétention universelle en cela qu'il défend des droits inaliénable et sacrés et qu'il est sensé pouvoir servir de repère à toutes les sociétés (étrangères aussi). Cela dit je n'ai jamais, encore une fois, nié les limites au texte (je rappelle et cela ne me semble pas superflu que je préfère le texte de 93 quand bien même j'ai du mal à réfuter Grotius)

4. L'histoire contre-factuelle n'est pas la contre-histoire tel que je l'entends (tout comme l'entendent les historiens qui m'ont inculqué le terme) c'est "ce qu'il se serait passé s'il s'était passé ça" (si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle... Car là on sort du domaine du factuel pour rentrer dans le purement théorique et on perd dès lors toute valeur scientifique, tel que le terme est compris depuis les belles maximes de Claude Bernard)
C'est donc bien ce que je disais pour les USA... Et n'oublions pas non plus que suite à la contre-révolution (parler de cela au singulier me semble maintenant absurde) il y a bien eu une campagne d'instauration par les armes de républiques soeurs. Campagne destinée à redresser les finances publiques (merci Popo) mais masquée par une justification philosophique progressiste (remerci Bobo), marque de frabrique de l'esprit français.

Sur ces bonnes paroles je pense que nous nous sommes (enfin) trouvé, nous avons tous deux courru comme des bêtes pour finalement constater et bien... rien. Ha si, (pour ma par) que nous pouvons digresser merveilleusement à partir d'un seul et unique pseudo. Et qu'on était sinon intelligent, cultivé, enfin nan, qu'on savait mettre notre pauvre connaissance en valeur (parce que pour la mienne elle est bien maigre).
Et cher Tuilindo, si tu n'étais limite anarchiste, je te proposerai d'occuper avec moi la tête de cet état bicéphal (projet pour mes 10 prochaines années), nous orerions sans cesse.

Hein ?

De ?








[oui je sais c'était facile mais il est trop tard pour faire une réponse circonstanciée à JCS pis de toute façon je suis d'acccord, ce n'aurait été que pour apporter des précisions]

trois ?

A r'passer.